Pierwsze przykazanie kościelne, przed korektą wprowadzoną do Katechizmu przez Kongregację Nauki Wiary, brzmiało: „W niedziele i święta we mszy świętej nabożnie uczestniczyć”. Co oznacza „nabożne uczestnictwo” we mszy świętej? Jak rozumie te słowa ksiądz, a jak świecki? KS. MIECZYSŁAW TUREK: Uczestniczyć to nie tylko słuchać, być obecnym, ale brać czynny udział i... składać Pana Jezusa w ofierze. Pan Jezus się składa w ofierze, ale ja też Go składam. Ważne przy tym, że nie jestem sam, lecz pozostaję zjednoczony z innymi wiernymi, a nawet z całym Kościołem, ponieważ msza święta nie jest własnością jakiejś grupy obecnej w danym miejscu i czasie: ona stanowi dobro całego Kościoła, coś, przez co on się realizuje. Nabożne uczestnictwo to po prostu uczestnictwo z wiarą i świadomością. Nic więcej nie jest potrzebne. WOJCIECH BONOWICZ: A ja mam problem ze słowem „nabożnie”. Rozumiem, że bierze się on z pewnej archaiczności wyrażenia... To problem chyba bardziej powszechny, skoro nowa wersja przykazania mówi: „W niedziele i święta, i inne nakazane dni świąteczne, wierni są zobowiązani uczestniczyć we mszy świętej i powstrzymać się od prac służebnych”. KS. MIECZYSŁAW TUREK: To ujęcie prawnicze. WOJCIECH BONOWICZ: Dla mnie nabożne uczestnictwo to przede wszystkim świadomość więzi z Jezusem i innymi ludźmi. Największy problem z przeżywaniem mszy — mówię o sobie i o moich rówieśnikach — polega na braku poczucia więzi z innymi obecnymi w kościele oraz z kapłanem, który sprawuje Eucharystię. Istnieje poczucie izolacji. Ktoś się nawet posunął do takiego porównania, że ołtarz i zgromadzony lud dzieli nieraz jakby szyba: nie ma wymiany, nie ma wspólnoty. W konsekwencji słabnie też poczucie więzi z Tym, który nas tam gromadzi. KS. JERZY RAŹNY: Spróbuję ująć rzecz od strony praktycznej. Nieobecność słowa „nabożny” w nowej formule przykazania kościelnego odpowiada przeciętnej rzeczywistości. Na przykład w parafii wiejskiej podstawowym problemem jest to, że ludzie znajdują się na zewnątrz świątyni i często nie sposób zaprosić ich do środka. Zadawałem sobie nieraz pytanie, czy takie uczestnictwo może być nabożne. Czasem mi się wydawało, że spokojnie mogą sobie zostać na zewnątrz, pośród natury, wśród drzew. Ale z drugiej strony kościółek jest pusty, a ci ludzie tam rozmawiają... Nie umiem odnaleźć w tym nabożności. WOJCIECH BONOWICZ: Mam trochę inne zdanie. Uważam, że decyduje wewnętrzne nastawienie człowieka. Ludziom wydaje się, że msza, w której uczestniczyli w sposób niedoskonały, nieuważnie, jest zmarnowana. I ona w jakimś sensie jest zmarnowana, bo pewne treści do nich nie dotarły. Równocześnie jednak mam poczucie, że jeśli nawet jest źle z tym uczestnictwem - kazanie mnie uśpiło, sąsiad mnie rozprasza, moje dzieci rozrabiają i muszę się nimi zajmować itp. — to już fakt, że byłem na mszy obecny na tyle, na ile mogłem, jest czymś dobrym. I patrząc po tych ludziach, którzy stoją poza obrębem kościoła (bo w mojej parafii jest dokładnie jak w wiejskim kościółku: spacerniak, mnóstwo wózków, wierni, którzy stoją oparci o kiosk przyparafialny), myślę, że oni wszyscy jednak jakoś są tą mszą objęci. Pamiętam, jak pewien młody ksiądz powiedział w homilii podczas sumy, że „wszyscy, którzy stoją na zewnątrz kościoła, to poganie”. A moja żona akurat stała na zewnątrz z wózkiem, bo nie chciała przeszkadzać innym... KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Można by sobie postawić pytanie, komu tak naprawdę potrzebna jest msza święta. Przecież Panu Bogu ona niczego nie doda ani Go nie udoskonali... Msza to spotkanie zorganizowane ze względu na nas. I to my z niej korzystamy. WOJCIECH BONOWICZ: Według moich obserwacji momentem kluczowym, kiedy wiele osób wyłącza się z liturgii, jest homilia. Wtedy na przykład, nie wcześniej, zaczynają się rozmowy młodzieży. KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Ja znam akurat takich, którzy przychodzą na kazanie, a po jego zakończeniu wychodzą ostentacyjnie z kościoła. Bywa też tak, że jeśli nie trafią na swojego ulubionego księdza, to owo „w tył zwrot” odbywa się już na początku. Ale chciałbym zapytać o coś innego: czy nasza rozmowa nie świadczy jednak o tęsknocie za pojęciem nabożności, które znikło z nowej wersji przykazania? Powstaje pytanie, co zrobić, żeby było nabożnie, czyli jak zaangażować całego człowieka w przeżywanie tego misterium, jakim jest msza święta. Widzimy, jak niedoskonałe jest to uczestnictwo i jak niewiele możemy zrobić sami. Kościół to wspólnota, w której i duszpasterz, i wierny musi odnaleźć swoje miejsce. Myślę, że w uświadomieniu sobie własnego miejsca w Kościele, tego, że jestem jego cząstką, że go współtworzę, byłoby rozwiązanie niepokojącego nas problemu. BARBARA CHUDZIKIEWICZ: Pamiętam Kościół sprzed wojny. Inny Kościół, w którym bardzo brakowało wspólnoty wiernych i kapłanów. Również potoczna pobożność była dosyć powierzchowna. Oczywiście, w niedzielę się do kościoła chodziło, ale to był bardziej obowiązek niż świadome uczestnictwo. Istniała poza tym bariera w postaci łaciny. Tylko nieliczni mieli mszaliki, w których po jednej stronie był tekst łaciński, a po drugiej tłumaczenie polskie. KS. MIECZYSŁAW TUREK: Ja bardzo lubiłem łacinę. Ksiądz wytłumaczył nam, że to jest wyraz łączności z całym Kościołem, że wszędzie, na całym świecie, msza święta wygląda tak samo. W tym było coś wielkiego. Z nabożnością był natomiast inny problem. Kiedy uczęszczałem do pierwszej klasie szkoły podstawowej, chodziliśmy ze szkołą do franciszkanów i pewnego razu stanąłem akurat przy gotyckiej tablicy, na której był rycerz. Bardzo mi się podobał, więc go ciągle dotykałem i uważałem, że wszystko jest w porządku: byłem w kościele, widziałem tego rycerza, który też był w kościele, byliśmy tam więc razem... KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Było pobożnie... KS. MIECZYSŁAW TUREK: Tak, pewnie, że tak. Ale nauczycielka przyszła potem do mojej matki i powiedziała, że byłem bardzo niegrzeczny i w ogóle nie uważałem na mszy świętej... KS. JERZY RAŹNY: Myślę, że są dwie drogi dochodzenia do wiary czy do głębokiego uczestnictwa we mszy świętej. Jedna prowadzi przez dom rodzinny, i ci, którzy ją przeszli, znają mszę świętą. Ale istnieje też inna droga: kiedy człowiek w pewnym momencie życia świadomie wchodzi do Kościoła. Te drogi się różnią, co czasem uwidacznia się w sposobie uczestnictwa poszczególnych osób w liturgii. Istnieje pobożność „tradycyjna”, jest też jednak pobożność pogłębiona i uświadomiona. Ale jedna nie wyklucza drugiej. To tak jak z wiedzą i mądrością. Jedną się zdobywa, druga jest dana. Pierwsza oparta o własną refleksję i przemyślenia, druga związana z kulturą i środowiskiem, z którego się wyrosło. Pierwsza często chwiejna i słaba, druga pewna siebie i czasem uparta. Czy można je wartościować? Chyba nie. Ważnym pozostaje jedynie pytanie, czy dążą i prowadzą do Prawdy. Problem nudy Dlaczego ludzie w kościele się nudzą? BARBARA CHUDZIKIEWICZ: Kiedy w dużym kościele stoi się z tyłu i nic nie widzi, to jaki może być udział w najważniejszych momentach Eucharystii? Na nudę nie ma miejsca podczas kameralnych mszy w małych świątyniach. Pielgrzymki Papieża pokazały, że i msze z udziałem milionów nie muszą być nudne. MARIA TARNOWSKA: Ale czy nuda nie łączy się, z reguły, z brakiem zrozumienia tego, co się dzieje przy ołtarzu? Kiedy obserwuje się ludzi w kościele, ma się wrażenie, że oni wykonują rozmaite gesty, wstają, siadają, przychodzą, wychodzą, ale tak naprawdę nie wiedzą, w czym uczestniczą. Mam niewierzącą przyjaciółkę, z którą kiedyś znalazłyśmy się razem w kościele i ona oczywiście nie wiedziała, co należy robić. Patrzyła na mnie, kiedy wstać, kiedy usiąść itd. Gdyby mnie jednak zapytała o objaśnienie, czym jest msza, co ksiądz robi, co znaczą te szaty, gesty, miałabym z tym duże trudności, mimo że jestem od dziecka wychowana w Kościele. KS. JERZY RAŹNY: W Brazylii używaliśmy biuletynów z tekstami czytań, króciutkim komentarzem, jakąś pieśnią do śpiewania. KS. MIECZYSŁAW TUREK: Kiedy miałem szesnaście-siedemnaście lat, w ogóle nie potrafiłem się modlić. I wtedy wpadłem na pomysł, że zamiast modlitwy, która i tak mi nie wychodzi, będę codziennie chodził na mszę świętą. I będę myślał o jednym: że za mnie modli się Pan Jezus. Ja nie potrafię się modlić, ale Pan Jezus się za mnie modli, a moja obecność w kościele będzie właśnie prośbą, żeby On za mnie się modlił. I to mi wówczas wystarczało. To niesłychanie istotne, żeby wiedzieć, że Pan Jezus jest ważniejszy niż ja i że przez mszę świętą kontaktuję się z samym Chrystusem. A w przełamywaniu nudy może pomóc wiele pięknych rzeczy. Ja na przykład jestem zwolennikiem starych pieśni kościelnych, a nie tych współczesnych piosneczek, które z rzadka bywają ładne, a często są nijakie albo całkiem słabe. Msza święta to misterium, tajemnica, której nie da się do końca zgłębić, a z drugiej strony to rodzaj dramatu pełnego symboli, które dają do myślenia. Czy zatem wtajemniczenie w liturgię jest możliwe i konieczne? Jak należałoby to robić? KS. JERZY RAŹNY: Wagę wtajemniczenia w liturgię uświadomiłem sobie w pełni dopiero na misjach w Brazylii. Tu, w Polsce, pewne znaki były tak oczywiste, że się nad nimi nie zastanawiałem. Na przykład chrzcielnica czy paschał. Wydawały się mało istotną otoczką. A tam, wprowadzając ludzi w mszę świętą, pojąłem potrzebę rozumienia i przeżywania tych znaków. Wtedy uczestnictwo w liturgii jest pełniejsze. Dawniej uczono u nas tego na katechezie. Również cały ruch oazowy, który przyciągnął młodzież do Kościoła, to ruch liturgiczny. Oaza to nic innego jak liturgia. W tym przypadku najlepiej widać, jak bardzo wtajemniczenie w liturgię - rozumienie tekstów, gestów, znaków - jest konieczne, żeby człowiek mógł się rozwijać w wierze. WOJCIECH BONOWICZ: Dla mnie istotne jest pytanie, co się rozumie przez wtajemniczenie. Wprowadzająca katecheza powinna zostawić miejsce dla tajemnicy. Ludzie często rozumieją wtajemniczenie jako rozjaśnienie wszystkiego - to nieporozumienie. Sam miałem wielki problem z tym, żeby poczuć w końcu tajemniczość, niezwykłość mszy świętej. BARBARA CHUDZIKIEWICZ: Doświadczyłam w życiu długiego okresu utraty kontaktu z Kościołem; powrót dokonał się za pośrednictwem liturgii dominikanów, która wywarła na mnie tak duże wrażenie, iż pozwoliło mi ono pójść dalej. Może dobrze byłoby uzupełnić postawione pytanie: jaka właściwie, według Państwa, powinna być kolejność wtajemniczenia w mszę świętą — czy lepiej najpierw tłumaczyć ludziom, co się będzie działo, a potem ich prowadzić na obrzędy, czy może najpierw dać zobaczyć, a potem objaśnić, co zobaczyli? KS. MIECZYSŁAW TUREK: Merton w swojej autobiografii podaje, że pewnego razu, jako człowiek jeszcze zupełnie niewierzący, zamiast pójść na spacer, poszedł... na mszę świętą. Doznał szoku, iż w XX wieku dzieją się takie rzeczy — ten dziwacznie ubrany ksiądz wykonujący niezrozumiałe gesty... Był skonsternowany, ale zwrócił uwagę na dziewczynę, która się modliła. Ta jej modlitwa zrobiła na nim wielkie wrażenie, była dla niego katechezą. KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Czyli zaczynamy od przykładu, od doświadczenia, od porządnej celebracji liturgii. Dopiero potem możemy zaryzykować jakąś formę jej objaśnienia. BARBARA CHUDZIKIEWICZ: Pamiętam, że w czasie stanu wojennego, kiedy dopiero na nowo odkrywałam wiarę, byłam już zafascynowana liturgią, lecz tajemnica Eucharystii pozostawała dla mnie całkowicie zamknięta. I oto kiedyś, podczas jednego ze spotkań dla twórców kultury, ksiądz Stanisław Musiał tej niewielkiej grupie dorosłych ludzi — bardzo jeszcze „zielonych” w sprawach wiary — prostymi słowami opowiedział o związkach Eucharystii z żydowską Paschą. Bardzo podziałał na moją wyobraźnię fakt, że pierwsza msza święta w Wieczerniku odbywała się w takiej właśnie żydowskiej formie. Kiedy dzisiaj patrzę na ołtarz, to świadomość tego, co się dzieje, świadomość obecności Pana Jezusa, zawdzięczam tamtemu opowiadaniu. Dlatego wydaje mi się, że wprowadzanie w liturgię powinno być dokonywane w sposób prosty i oddziałujący na wyobraźnię. MARIA TARNOWSKA: Przed kilku laty ojcowie dominikanie urządzili rekolekcje, które polegały na objaśnianiu mszy świętej. To było bardzo pożyteczne. KS. JERZY RAŹNY: Też myślę, że powinniśmy objaśniać ludziom, dlaczego i kiedy się wstaje, kiedy się klęka. Objaśniać zupełnie proste, wydawałoby się, banalne sprawy. KS. MIECZYSŁAW TUREK: A mnie drażni zbyt częsty komentarz w czasie mszy świętej. Zwłaszcza w Wielkim Tygodniu jest zwyczaj szczegółowego objaśniania: teraz ksiądz będzie robił to, a teraz tamto. Po co? Przecież ludzie co roku uczestniczą w tych obrzędach. Dziecko w kościele - miara prawdy A co z dziećmi? KS. JERZY RAŹNY: Znowu odwołam się do praktyki. W Bielsku jest nowy kościół, w którym dla dzieci zrobiono przeszkloną kaplicę z zabawkami, żeby rodzice mogli mieć je na oku, normalnie uczestnicząc we mszy... Początkowo myślałem, że to świetny pomysł i rozwiązanie problemu. Ale pytani przeze mnie znajomi twierdzą, że to nie jest dobre, bo dzieci potem z mszy świętej niczego nie rozumieją. U nas, w Łopusznej, dzieciaki siedzą przy ołtarzu i jest w tej ich obecności jakieś piękno. MARIA TARNOWSKA: Krakowscy dominikanie na niedzielnej mszy świętej o dwunastej pierwszą część liturgii prowadzą osobno z dziećmi w kapitularzu. Dzieci są tam w jakiś sposób wprowadzane w liturgię Słowa, po czym z darami ofiarnymi przychodzą do kościoła na dalszy ciąg mszy świętej. WOJCIECH BONOWICZ: Na przykładzie moich dzieci widzę, jak trudny problem stwarza to, że symbolikę istniejącą w liturgii wykorzystuje się we współczesnej kulturze do zupełnie innych celów. Te chóry poprzebierane za zakonników, wędrujących i śpiewających odpowiednio zaaranżowane piosenki rockowe... Ornat, świeca, krzyż zaczynają znaczyć co innego, bo stały się rekwizytami, po które sięga się na przykład w horrorach. Wiele symboli występujących w kościele stanowi część kultury masowej. Dziecko ma bardzo duży problem z oczyszczeniem ich z tych dodatkowych znaczeń i poskładaniem w całość. KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Wśród tych symboli jest taki, do którego już zdążyliśmy się przyzwyczaić - symbol ołtarza soborowego. Niemniej, kiedy w 1997 roku zacząłem proboszczowanie w kościele Świętego Krzyża w Krakowie, stanąłem przy ołtarzu przedsoborowym i wszystko działo się plecami do ludu. Byli tacy, którzy pytali mnie, co to za kościół, czy przypadkiem nie jesteśmy lefebrystami. Ale nie z powodu tych pytań odczuwałem potrzebę nowego ołtarza, tylko dlatego, że dzieci bardzo słabo uczestniczyły we mszy świętej. Odwróciliśmy ołtarz i sytuacja radykalnie się zmieniła. WOJCIECH BONOWICZ: Cieszę się, że w naszej rozmowie pojawił się wątek dziecięcy, bo wydaje mi się, że dzieci to taka miara prawdy w Kościele. One są jedynymi osobami, które zawsze mówią prawdę. Dopiero jak dorastają, to uczą się od nas nie mówić tego, co myślą... Podczas spotkań z księżmi często opowiadam anegdotę o dziewczynce, która po mszy dla dzieci przyszła do zakrystii, podeszła do księdza i zapytała: „Dlaczego ksiądz nie ucieszył się dzisiaj, że przyszliśmy?” Otóż dzieci miewają wrażenie - i myślę, że my, dorośli, też je mamy, tylko to kryjemy — że księdzu przeszkadzają. Najgorsze, co może się wydarzyć w kościele, to mieć poczucie, że jest się zawadą, że właściwie msza mogłaby się odbyć bez nas. Strasznie trudno z tym potem walczyć, to się jakoś odkłada w człowieku. Przykładem najbardziej jaskrawym może być przepędzanie mniejszych dzieci w momencie udzielania Komunii świętej. Dzieci, które siedzą na stopniach ołtarza, są nieraz stamtąd wypędzane w sposób dość gwałtowny. Potem jako ojciec mam ogromną trudność z przekonaniem dzieci, że to ważne, aby były blisko. Budowanie wspólnoty KS. MIECZYSŁAW TUREK: Dzieci są potrzebne w kościele. Więcej, podczas liturgii powinna istnieć wspólnota wszystkich. Od wielu lat pracuję w kościele akademickim i trochę mi się nie podoba, że są msze „akademickie” i inne. To niedobrze, że wyodrębnia się msze święte dla „mądrzejszych”. Ktoś, kto po studiach wyjedzie z Krakowa, będzie chodził na te „inne” msze święte i... będzie się uważał za pokrzywdzonego. Ksiądz biskup Pietraszko uważał zawsze, że choć na danej mszy (w tym przypadku akademickiej) powinni być i skorzystać z niej przede wszystkim studenci, to jednak msza jest dla wszystkich, absolutnie dla wszystkich. To ważniejsze niż jakiś podział kastowy. Podobnie jest z mszami tylko dla dzieci albo tylko dla starszych. MARIA TARNOWSKA: Jeżeli w czasie mszy świętej mamy stanowić wspólnotę, i to wspólnotę miłości, powinniśmy to jakoś zamanifestować. Tymczasem przychodzę do kościoła, ktoś siedzi w ławce, pochylam się i pytam z uśmiechem, czy mogłabym się przysiąść — a tu niechętne spojrzenie, ledwie się taka osoba odsunie. I potem znak pokoju - jakaś nienaturalna mina, zdawkowe skinięcie głową zamiast podania ręki - to już jest rozpacz. KS. JERZY RAŹNY: Kiedy pracowałem w Brazylii, znak pokoju - mówię to, oczywiście półżartem - wydawał mi się czasem najważniejszym gestem w liturgii. Gdy ksiądz mówi: „Przekażcie sobie znak pokoju”, oni śpiewają jakąś radosną pieśń, podchodzą do siebie i z wielką serdecznością przekazują ten znak. KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Święty Justyn, opowiadając w roku 150 o celebracji liturgii, pisze, że moment udzielenia sobie pocałunku pokoju poprzedzał sprawowanie Eucharystii — pojednajmy się, a potem sprawujmy ją razem. Jak jeszcze budować wzajemną życzliwość, która powinna przenikać liturgię? KS. MIECZYSŁAW TUREK: W kościołach protestanckich w Niemczech każdego wita żona pastora, wskazuje miejsce, wszyscy się znają, wszyscy ze sobą rozmawiają. Podobna atmosfera panuje w Ameryce w kościołach katolickich. Proboszcz wychodzi do ludzi po mszy świętej i rozmawia z nimi. Wtedy załatwiają różne sprawy, na przykład rozważają, czy ktoś z parafian nie potrzebuje pomocy, i natychmiast taką pomoc organizują. U nas tego nie ma. Jest izolacja, ludzie - nawet sąsiedzi - często zupełnie się nie znają. KS. JERZY RAŹNY: Znów się odwołam do przykładu brazylijskiego. Tam jest zwyczaj, że raz w miesiącu każdy przynosi do kościoła rozmaite wiktuały: kilo cukru, fasolę itp., i na ofiarowanie składa do specjalnych koszy. A potem to się rozdaje biednym. KAROL TARNOWSKI: Spotkania bezpośrednio po mszy świętej to bardzo dobry zwyczaj. Czemu tego nie wprowadzić także u nas? KS. JERZY RAŹNY: Jest taki model spotkań po mszy w salce parafialnej. Ludzie mogą wtedy pobyć ze sobą i z księdzem. Mogą też na przykład powiedzieć, co myślą o kazaniu... W Brazylii rzeczywiście trzeba było się z wiernymi porządnie pożegnać. Potem w Polsce trudno mi się było przyzwyczaić, bo chciałem po mszy świętej wyjść, jeszcze z kimś pogadać, a tu już nikogo nie było. Księża i świeccy Kto właściwie odprawia mszę świętą? Potocznie uważa się, że czyni to jedynie ksiądz... WOJCIECH BONOWICZ: ...i organista. Doświadczenie pokazuje, że głos organów bywa tak potężny, iż (patrzę znów z perspektywy dziecka) nie ma powodu, by odpowiadać samemu... KS. JERZY RAŹNY: Myślę, że wszystko jest na swoim miejscu wtedy, kiedy i ksiądz, i świeccy rozumieją jedno: że to sam Jezus Chrystus ofiarowuje się Ojcu we mszy świętej, a każdy z nas po prostu spełnia swoją funkcję, ksiądz akurat sakramentalną, bo wypowiada słowa Chrystusa. Jeśli ksiądz to rozumie i ludzie rozumieją, wszystko jest na swoim miejscu, a jeśli nie, to zawsze będzie jakiś konflikt, ktoś będzie z góry patrzył na innych. KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Chciałbym zaprotestować przeciwko widzeniu księdza jako tego „z drugiej strony ołtarza”. My jesteśmy „z ludu wzięci” i w imieniu tego ludu stanęliśmy za ołtarzem, bo posiadamy do tego stosowne uprawnienia. Nie jesteśmy nikim „ponad”, jesteśmy razem z tym ludem, choć inaczej. Ale msza jest jedna i razem w niej uczestniczymy. KS. JERZY RAŹNY: Duchowni rzeczywiście nie zostawiają zbyt wiele miejsca świeckim, ale jednocześnie pojawia się lęk przed zaangażowaniem się w liturgię ze strony dorosłych, bo z młodzieżą i dziećmi jest troszkę łatwiej. Ile ja się nieraz muszę napocić, żeby kogoś namówić do czytania lekcji, żeby on również dał przykład innym... KAROL TARNOWSKI: To pewnie skutki wieloletnich zaniedbań w tej dziedzinie, kompletnego braku wprowadzenia w ducha Vaticanum II, bo przecież została wprowadzona jedynie litera Soboru (powiedziałbym nawet: niektóre litery). Wracając do tego, o czym mówił Wojciech Bonowicz: w kościele najczęstszym uczuciem jest uczucie wzajemnej obojętności. Rzeczywiście, ksiądz przy ołtarzu często zachowuje się tak, jakby odprawiał „sobie”. Na tym tle dostrzega się, oczywiście, wyjątki. W Krakowie jednym z takich wyjątków jest o. Jan Andrzej Kłoczowski. Tworzenie wspólnoty to coś tak rzadkiego, że to się zapamiętuje. Widzę tu ogromną różnicę między liturgią w Polsce a liturgią, na przykład, we Francji. Tam świeccy są jakoś wprowadzani w liturgię, uczestniczą w niej, istnieje wspólnota, powiedziałbym, strukturalna. U nas to ciągle należy do rzadkości. Myślę, że ten moment uczestnictwa jest fundamentalny i trzeba pomyśleć o tym, żeby jakoś świeckich wciągać, choćby przez rozdawanie Komunii świętej. To rzecz bardzo zobowiązująca i dająca poczucie, że lud Boży to nie jakaś fikcja teologiczna, ale że to sformułowanie rzeczywiście przekłada się na pewną codzienność liturgiczną. WOJCIECH BONOWICZ: Ksiądz Turek powiedział, że we mszy świętej to Pan Jezus jest ważny, a nie ja. To bardzo dobra postawa, ale z drugiej strony trzeba mieć także poczucie, że i ja jestem bardzo ważny, że beze mnie msza byłaby inna. Myślę, że to jest podstawowy powód, dla którego i dziecko, i w ogóle każdy powinien iść na mszę. Bo beze mnie ta liturgia byłaby uboższa. KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Zwłaszcza że Pan Jezus powiedział: „Gdzie dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam Ja jestem pośród nich”. Nie odnosimy się do Jezusa abstrakcyjnego, do jakiegoś wyobrażenia Boga, tylko do Boga faktycznie obecnego w tej wspólnocie, którą współtworzymy. Myślę, że o tym elemencie zapominamy, jesteśmy w stanie uznać obecność Bożą w Najświętszym Sakramencie, podchodzimy z pietyzmem do Komunii świętej, natomiast inne formy obecności Pana Jezusa, o których mówi Sobór, pozostają przez nas nie zauważone. Eucharystia i codzienność Soborowa Konstytucja o liturgii nazywa mszę „źródłem i szczytem” działalności Kościoła. Jak to „źródło i szczyt” odzwierciedla się w Państwa życiu? WOJCIECH BONOWICZ: Doszliśmy do takiego wątku, który w moim osobistym doświadczeniu jest dość istotny. Otóż ja w pewnym momencie uświadomiłem sobie, że msza święta jest oderwana od mojego życia religijnego. Stanowi jakby osobny byt, istnieje jakiś rytuał niedzieli, natomiast moje życie religijne, moje lektury itd. układają się według zupełnie innego porządku — msza nie jest wcale ich „źródłem i szczytem”, tylko jest czymś „obok”. Myślę, że to dosyć powszechne doświadczenie. Kiedy czytałem piękny fragment ze świętego Justyna, do którego już nawiązywał ksiądz Abrahamowicz, uderzyło mnie zdanie, że po mszy zanosiło się Komunię świętą nieobecnym, szło się z nią do domów. Czyli wtedy bezpośrednio coś się z tej mszy wynosiło. BARBARA CHUDZIKIEWICZ: Było się żywą monstrancją. KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Dopiero w takim momencie wszystko się zaczyna: z Eucharystią i z tym, cośmy na niej zyskali, mamy wrócić w nasze życie, nasze obowiązki, w naszą codzienność. Ale co można zrobić, żeby msza była „źródłem i szczytem”, żeby ona rzeczywiście była związana z naszym życiem? KS. JERZY RAŹNY: W praktyce jest tak, że ludzie, którzy głębiej wchodzą w mszę świętą, mają pragnienie, czy też potrzebę, uczestniczenia w niej także w dzień powszedni. Jak zaczynają żyć mszą, to chcą na niej być codziennie. Chociaż życie tego nie ułatwia, no bo jest praca, nie ma czasu... KAROL TARNOWSKI: W tym przyzwyczajaniu do codziennej mszy świętej ogromną rolę odgrywają ruchy kościelne, na przykład ruch charyzmatyczny czy neokatechumenalny. Gdy przez pewien czas uczestniczyłem w ruchu charyzmatycznym, było dla nas rzeczą oczywistą, że się codziennie idzie na mszę. I nie wynikało to wcale z rutyny, tylko z autentycznej potrzeby. Co nam przeszkadza Teraz pytanie do Księży: co jest denerwującego w postawie świeckich uczestników liturgii? Co przeszkadza lub jest może czasem źródłem frustracji? KS. MIECZYSŁAW TUREK: Mnie nic nie denerwuje. Nic. Nawet jak źle uczestniczą, to myślę sobie: no, biedni są, co robić. Natomiast na ogół widzę właśnie zainteresowanie ludzi. To można poznać po twarzach. KS. JERZY RAŹNY: Istnieje problem, już zresztą wspomniany, organów i śpiewu. W niektórych naszych kościołach nie ma dobrych warunków do modlitwy i do śpiewania. To częsty mankament naszej liturgii. KS. MIECZYSŁAW TUREK: Ja bym powiedział: mankament krakowskiej inteligencji. Fatalnie śpiewają. No bo gdzie i kiedy mieli śpiewać? Przy książce? W domu się dziś nie śpiewa. KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Proszę Księdza, znam bardzo wielu inteligentów dobrze śpiewających. Natomiast chciałem wyrazić nie tyle krytykę, ile troskę, czy nawet pewne zdziwienie, z powodu tych uczestników Eucharystii, którzy się na nią notorycznie spóźniają. Myślę sobie: człowieku, gdybyś szedł do pociągu, to ten pociąg by po prostu odjechał. A tu jest Ktoś o wiele ważniejszy niż pociąg: Jezus Chrystus. Dla Niego nie masz czasu? Tego nie mogę zrozumieć. KS. JERZY RAŹNY: Wspomnę jeszcze o sprawie zupełnie prozaicznej: pewnego razu zobaczyłem ludzi chcących wejść do kościoła dosłownie w kostiumach kąpielowych, ponieważ kościółek stoi nad Dunajcem i oni właśnie wyszli z kajaków. Powiedziałem, że przepraszam, ale nie mogę na to pozwolić, co wywołało zdziwienie. Ten brak wyczucia sacrum, brak respektu dla odświętnego charakteru tego miejsca zaczyna mnie niepokoić. Jak temu zaradzić w taki sposób, żeby jednocześnie nikogo nie urazić? Myślę, że zamiast pouczać, jak nie należy się ubierać, trzeba by właśnie tłumaczyć, czym jest msza święta - kto to zrozumie, będzie wiedział, że należy włożyć koszulę, a nie podkoszulek. Czy dla księdza sprawującego liturgię nie jest przykre, że w kościele pełnym ludzi musi wszystko przy ołtarzu robić sam? Sam czyta, sam sobie nalewa wino do kielicha... KS. JERZY RAŹNY: Tak nie jest, przynajmniej w Łopusznej. W mieście tak bywa często. WOJCIECH BONOWICZ: Dla kontrastu przytoczę budujący przykład z mojej parafii - znałem mężczyznę, który zawsze, ilekroć nie było przy ołtarzu ministranta, szedł do zakrystii, wkładał komżę i służył do mszy. Ja chyba nie zdobyłbym się na to, chociaż byłem przez dłuższy czas ministrantem. Tamten człowiek był tak zaangażowany w życie parafii, iż traktował jako oczywistość, że się idzie i służy. KS. JERZY RAŹNY: Czasem, rzecz jasna, trzeba ludzi jakoś zachęcić. Dzisiaj rano w czasie mszy świętej nie miał kto przeczytać lekcji, więc poprosiłem młodą osobę i chętnie to zrobiła. Najtrudniej jest pierwszy raz kogoś tak zaangażować, potem to się staje nawykiem. Trzeba po prostu podejść, powiedzieć: czy możesz przeczytać, bo nie ma kto, bardzo proszę... WOJCIECH BONOWICZ: Myślę, że byłoby wskazane takie stopniowe przyzwyczajanie ludzi przy różnych okazjach. Na przykład w czasie mszy z okazji chrztu lekcje mógłby przeczytać ktoś z rodziców chrzestnych. W czasie ślubu mógłby czytać ktoś z rodziny czy przyjaciół państwa młodych. To byłby dobry pierwszy krok. A co w zachowaniu księdza sprawującego liturgię nie podoba się świeckim? WOJCIECH BONOWICZ: Ilekroć rozmawiamy o tym podczas spotkań z księżmi, zawsze poruszam skandaliczną, moim zdaniem, kwestię upominania wiernych w trakcie rozdzielania Komunii świętej. Jest czymś okropnym powiązanie momentu podania hostii z uwagami typu: „No, jak stoisz?”, „Przesuń się”, „Idziesz jak głupi”. Kto wie, być może u korzeni unikania przez niejednego człowieka spowiedzi i Komunii świętej leżą urazy z dzieciństwa powstałe właśnie na tym tle? MARIA TARNOWSKA: Skoro mówimy o Komunii świętej, to przypomnę dyskusję na temat sposobu jej udzielania: do ust czy na rękę? Dla mnie jest rzeczą okropną, kiedy ksiądz podaje mi Komunię szybko, brutalnie, niecierpliwie, niemalże wpychając komunikant do ust. Jestem absolutnie za rozdawaniem Komunii na rękę. Mówi się wprawdzie o możliwości profanacji, ale sama widziałam uroczystość Pierwszej Komunii, w czasie której chłopcy wyjmowali komunikanty z buzi i bawili się nimi. Księża wzdragają się podać hostię wiernemu na rękę, a nikt nam przecież nie zagląda do serca, którym chyba bardziej Pana Boga obrażamy niż tą naszą ręką. WOJCIECH BONOWICZ: Za niecierpliwością w udzielaniu Komunii kryje się, moim zdaniem, niechęć, może nawet nieuświadamiana pogarda dla ludzi. Myślę, że ludzie są w stanie księdzu wiele wybaczyć - i nudną homilię, i przydługie ogłoszenia, i to, że mówi niewyraźnie albo nieładnie śpiewa - jeśli czują, iż pod tym kryje się mimo wszystko radość z tego, że oto znów jesteśmy razem wokół ołtarza. Natomiast odczucie, że jestem dla księdza kimś gorszym, niepotrzebnym, mógłbym wyjść i nic by się nie stało - to coś naprawdę niezwykle raniącego. KS. MIECZYSŁAW TUREK: Ja nie dostrzegam pogardy u żadnego z księży, których znam. Przeciwnie, emanuje z nich życzliwość dla ludzi. WOJCIECH BONOWICZ: Może pogarda to za mocne słowo... Znam księży, którzy w indywidualnych kontaktach są „do rany przyłóż”, a potem wychodzą do ołtarza i zaczynają zachowywać się tak, jakby byli gdzieś „wyżej”, skąd już wiernych ledwie widać. Ja wiem, że msza jest dla księdza ogromnym przeżyciem (przypominam sobie świadectwo ks. Tischnera, jak wielkie wrażenie robił na nim moment, gdy wymawiał słowa: „To jest Ciało moje...”). Wierni nie powinni mieć jednak odczucia, że jest ona jakimś zamkniętym światem i że brakuje kładek, po których mogliby wejść w jej rzeczywistość ludzie świeccy. BARBARA CHUDZIKIEWICZ: Jest też bardzo istotne, żeby nie wprowadzać zamętu w podchodzeniu do Komunii świętej i odchodzeniu po niej od ołtarza. U nas panuje taki odruch stadny, że natychmiast podchodzą wszyscy, a ci, którzy już przyjęli Pana Jezusa, nie są w stanie przebić się do tyłu. Procesja likwiduje ten kłopot. KS. JERZY RAŹNY: Mój poprzednik na parafii w Łopusznej nauczył ludzi, że jest pewien porządek podchodzenia do Komunii, ławka za ławką. To bardzo praktyczne. KAROL TARNOWSKI: Poza rutynowym, pozbawionym wyrazu odprawianiem mszy świętej, przeszkadza nam jeszcze zbyt rzadkie zmienianie modlitw eucharystycznych, których jest duży wybór, wiele z nich jest naprawdę przepięknych, a wykorzystuje się je zbyt rzadko, i w dodatku odmawia w sposób mechaniczny. KS. JERZY RAŹNY: Można by chyba każdemu kapłanowi poradzić, żeby - jak w tej anegdocie o kardynale Wojtyle - zachodził niekiedy zupełnie prywatnie na mszę świętą do innego kościoła. Ja czasem jadę do Zakopanego, idę gdzieś na mszę jako zwyczajny wierny i wtedy nagle potrafię zauważyć coś nowego, czego nie mam możliwości doświadczyć na co dzień. BARBARA CHUDZIKIEWICZ: Chciałabym jeszcze upomnieć się o chwilę ciszy po homilii. Zwykle natychmiast odmawiane jest Credo. Myślę, że warto pozostawić chociaż parę minut ciszy na to, żeby sobie zdać sprawę, o czym ksiądz mówił. KS. JERZY RAŹNY: Liturgia przewiduje wówczas chwilę milczenia. Ja to czasem próbuję robić, ale widzę, że ludzie są wtedy skonsternowani - myślą, że czegoś musiałem zapomnieć... BARBARA CHUDZIKIEWICZ: O tym trzeba rozmawiać ze swoimi „owieczkami”. Po prostu rozmawiać. I oni to odbiorą jak najbardziej pozytywnie. My chcemy zobaczyć w kapłanie sługę Bożego, który jest takim samym człowiekiem jak wszyscy. Ma prawo być zmęczony, chory, nawet z jakichś powodów rozproszony. MARIA TARNOWSKA: Rozmawiamy o tym, co przeszkadza świeckim u księży, a ja chciałabym powiedzieć, co nam w postawie księży pomaga. Razem z mężem odkryliśmy jakiś czas temu wieczorną mszę w krakowskim kościele Świętego Krzyża. Tym, co nas w niej pociąga, jest budowanie wspólnoty przez księdza, który zwraca się do nas, obecnych na liturgii, w taki sposób, iż czujemy, że on rzeczywiście mówi do nas, że nas widzi, że nas lubi, że jest nam życzliwy. W ten sposób wciąga nas w to misterium. Sławić Boga pięknem Zdaniem jednego z teologów, lekarstwem na kryzys w Kościele jest piękna liturgia. Co to znaczy, że liturgia jest piękna? W czym się to przejawia? KAROL TARNOWSKI: Bardzo ważna w celebracji liturgii jest prostota. Wtedy rzeczywiście wszystko jest przezroczyste dla przekazu, wyraźnie czyta się teksty itp. Prawdziwym nieszczęściem jest śpiew, bo prawie wszyscy fałszują. Panuje ogromna dowolność, człowiek nie wie, co ksiądz zaśpiewa i dlaczego. Nie może być pięknej liturgii, jeżeli czuje się całkowitą improwizację, czy może nie tyle improwizację, co przypadkowość. I wreszcie, istotne są sprawy wizualne: estetyka szat liturgicznych, sposób poruszania się księdza itp. MARIA TARNOWSKA: Msza święta nie musi być śpiewana, żeby była piękna. O jej pięknie decydować może sposób jej recytowania, zarówno przez księdza, jak i przez odpowiadających mu ludzi. KAROL TARNOWSKI: Była mowa o tym, że nie ma chwili ciszy po homilii, ale jest też horror vacui po Komunii świętej. W naszych kościołach nie ma zwyczaju, żeby po Komunii świętej dać ludziom w milczeniu przez chwilę się pomodlić. Zawsze natychmiast włącza się siostrzyczka na chórze. To nie jest ani dobre, ani piękne. Nie może być pięknej liturgii, w której nie ma stref milczenia. WOJCIECH BONOWICZ: Chciałbym na pytanie o piękno w liturgii odpowiedzieć tak, jak wydaje mi się, że odpowiedziałaby moja babcia: liturgia jest piękna wtedy, kiedy prawie wszyscy idą do Komunii, a ci, którzy nie mogą, to przynajmniej bardzo chcą. Dla mojej babci msza bez Komunii nie była ważna. Ja do tego doświadczenia wróciłem dzięki wspólnocie Wiary i Światła. Jeśli odprawiamy mszę z przyjaciółmi z upośledzeniem umysłowym, to im msza jest potrzebna po to, żeby być razem z kimś i razem z nim powiedzieć: „Jezu, kocham Cię”. I przyjąć Komunię, która jest znakiem tej jedności. Nie odczuwam już w tej chwili potrzeby śpiewu gregoriańskiego, całej oprawy, procesji itp. Potrzebuję stanąć naprawdę bezpośrednio przy ołtarzu i wiedzieć, co tam jest. W takim sensie piękną liturgią jest ta, w której jest jakaś prawda. KAROL TARNOWSKI: Masz oczywiście rację, jeśli chodzi o najgłębszy sens liturgii, nie mieszałbym tego jednak z pięknem, które wiąże się także z elementami zewnętrznymi. Człowiek jest wcielony, potrzebuje więc widzialnych znaków i istnieje coś takiego, jak dodatkowe sensy, które przychodzą do nas poprzez piękno. Piękno powinno oddawać chwałę Bogu. BARBARA CHUDZIKIEWICZ: Myślę, że twórcy, którzy dają oprawę zewnętrzną dla sacrum, powinni przypominać średniowiecznych artystów. Tamci byli (a przynajmniej my tak o nich mówimy) z reguły anonimowi, oni naprawdę swoją pracą służyli Bogu, a nie własnej chwale. KS. JAN ABRAHAMOWICZ: Właściwie chodzi więc o to, aby człowiek swoim działaniem nie przesłonił Tego, który jest Pięknością samą w sobie, czyli Boga żywego. Dziękujemy bardzo za udział w dyskusji. Rozmowę prowadzili Marek Kita i Janusz Poniewierski KS. JAN ABRAHAMOWICZ, ur. 1956, dr teologii pastoralnej, proboszcz parafii Św. Krzyża w Krakowie. WOJCIECH BONOWICZ, ur. 1967, krytyk literacki, współpracownik „Tygodnika Powszechnego”, współautor rozmów z o. Leonem Knabitem OSB Schody do nieba (1998), autor wywiadu-rzeki z Janiną Ochojską Niebo to inni (2000). BARBARA CHUDZIKIEWICZ, plastyczka, emerytowany pracownik dydaktyczny Wydziału Projektowania Przemysłowego Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, związana z duszpasterstwem przy krakowskim klasztorze oo. Dominikanów. KS. JERZY RAŹNY, ur. 1954, proboszcz parafii Św. Trójcy w Łopusznej, spędził kilka lat na pracy duszpasterskiej w Brazylii. MARIA TARNOWSKA, tłumaczka, publikowała w miesięczniku „W drodze” i w „Znaku”. KAROL TARNOWSKI, ur. 1937, filozof, prof. dr hab., wykładowca Papieskiej Akademii Teologicznej i Uniwersytetu Jagiellońskiego, członek redakcji „Znaku”. Wydał m. in.: Ku absolutnej ucieczce. Bóg i wiara w filozofii Gabriela Marcela (1993), Człowiek i Transcendencja (1995), Wiara i myślenie (1999), Bóg fenomenologów (2000). KS. MIECZYSŁAW TUREK, ur. 1924, długoletni duszpasterz w krakowskiej parafii Św. Anny, legendarny katecheta, były wykładowca Papieskiej Akademii Teologicznej (wstęp do teologii, łacina) i Wyższego Instytutu Katechetycznego (teologia moralna), członek redakcji „Tygodnika Powszechnego”. opr. mg/mg